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 POLÍTICA: Y los de atrás no deberían quedarse

Entrevista con Carlos Elizondo Mayer-Serra

| 01.01.2018
 POLÍTICA: Y los de atrás no deberían quedarse
Presentamos la primera parte de la conversación con el politólogo a propósito de la publicación de su libro Los de adelante corren mucho. Desigualdad, privilegios y democracia (Debate, 2017). Éste es el tratado más completo que hemos leído sobre las distintas velocidades a las que progresan las bases y las élites en nuestro continente y las implicaciones de esta disparidad.

Este País: Para empezar nos gustaría hacer una referencia a un libro anterior tuyo, Por eso estamos como estamos (Debate, 2010). En él mencionas que, entre otras cosas, a México le hace falta más neoliberalismo, en contra de la idea, repetida hasta el cansancio, de que el neoliberalismo es la causa de la pobreza y la desigualdad. ¿Cómo entender la relación entre el modelo económico neoliberal y la desigualdad?

Carlos Elizondo Mayer-Serra: En efecto, creo que necesitamos más espacios de libertad. En ese primer libro, el énfasis está puesto en que el cambio de las instituciones iba a ayudarnos a crecer. Y no sé si detectaste que al final de la introducción de Los de adelante corren mucho señalo que, obviamente, eso no fue suficiente. Esos cambios institucionales se dieron, pero aún no han tenido el impacto esperado en buena medida porque son de largo plazo. Por eso ahora pongo el foco en el tema de la desigualdad, y sus implicaciones económicas y políticas. Y si bien al final hay una discusión respecto a las instituciones, lo que intento ahora es entender la desigualdad de forma más sociológica y relacionada con la distribución del poder.

Así que mi respuesta puntual a la pregunta es, primero, que las reglas liberales, en un sentido, llevan a más desigualdad en la medida en que permiten expresar con mayor intensidad las fuerzas del mercado, las cuales tienden a ser desigualadoras. Ahí la cuestión es ¿por qué la democracia, que debería tender a ser igualadora, no ha resultado así? Ésa es buena parte de la discusión el capítulo iii. En un contexto internacional, el liberalismo está asociado con la desigualdad, como podemos verlo en los datos que tenemos a partir de los años setenta —cuando empieza la apertura comercial en Estados Unidos (EU) y Europa—. La mayor movilidad de los recursos deja a los trabajadores de ciertos países más expuestos a la competencia con los trabajadores de otros países, como China, por ejemplo.

Ahora bien, en el caso de México y de América Latina, la desigualdad siempre ha sido alta. Los datos no indican que la desigualdad se haya incrementado a partir del neoliberalismo. Lo que indican es que se incrementa con las crisis económicas: cuando la economía no crece, empeora la desigualdad. Cuando crece, a veces mejora un poco. De hecho, los datos recientes de América Latina que cito en el libro son los más positivos de su historia, lo que parece mostrar que los últimos 20 años son el único periodo en que ha habido una tendencia de disminución de la desigualdad en el grueso de la región. Algunos países, con la ilusión de los modelos antineoliberales (por llamarlos de alguna forma), tuvieron también una ligera mejoría en sus niveles de desigualdad, lo mismo que México con su modelo “neoliberal”. Pero como muestro en el texto, un modelo como el brasileño no fue sostenible. Una de las cosas que argumento es que, si bien en el corto plazo se puede disminuir la desigualdad distribuyendo recursos, si el modelo no es sostenible, al final se acaba peor. De ahí que yo, en las conclusiones, no proponga el regreso al mundo de la protección comercial, al mundo de los déficits fiscales altos, porque estas medidas las hemos visto asociadas, en el tiempo, a las crisis económicas y a mayores niveles de desigualdad.

Por otra parte, en el régimen de la protección hay mucha desigualdad al interior de cada una de las diversas pirámides. Por ejemplo, los trabajadores al servicio del Estado tienen salarios muy superiores al resto de los trabajadores, pero son salarios que pagamos nosotros con los impuestos, es decir, que no tienen relación con la capacidad productiva de los trabajadores, sino con su capacidad política. Y ésta es otra de las muchas formas de reproducir la desigualdad.

 

El filósofo Harry G. Frankfurt ha argumentado que hay algo inmoral en voltear a ver lo que tienen los demás, si es para ver cuánto más tienen. Lo importante, dice, es que tengamos cada uno lo suficiente para vivir bien. Es un argumento filosófico que, con independencia de ser correcto o incorrecto, es también irrelevante para la mayoría de las personas. A cualquiera le molesta ver que algunos pocos, muchas veces sin esforzarse y sin mérito, otras veces haciendo trampa o directamente robando, ostentan una gran riqueza. De cualquier manera, más allá de los sentimientos que despierta, la desigualdad presenta retos reales que tienen que ver con problemas como violencia o lento crecimiento económico. ¿Cuáles son las implicaciones “no emocionales” de la desigualdad?

Antes de hablar de esas implicaciones no emocionales, quiero hablar un poco de las emocionales. Primero porque, cuando apenas había regresado de Oxford y daba mis primeras clases, defendía la posición que tú estás citando, pero ahora ya no estoy de acuerdo. Lo que tienen los demás es relevante no sólo por esa sensación de injusticia; uno puede pensar: ¿por qué alguien, con un esfuerzo parecido al mío, puede acumular tanto? Sin embargo, incluso con una acumulación de riqueza legítima -—por ejemplo gracias a un invento genial que le dio a la humanidad beneficios que de otra modo no hubiera tenido—, la desigualdad económica se acaba reproduciendo: quien tiene muchos recursos, tiene la posibilidad de ir heredándolos a sus hijos o acceder a beneficios en distintos ámbitos. Yo cito en el libro una idea de Michael Walzer sobre “las esferas de la justicia”. Para él, si un único bien —el dinero, pongamos por caso— sólo tuviera influencia en una única “esfera de influencia” —es decir, que sólo diera acceso a bienes de consumo— la distribución desigual de dicho bien sería justa. El problema es que, en la realidad, tener mucho dinero da mayor acceso a buena parte de los bienes sociales —salud, justicia, educación, longevidad, etcétera—; es entonces cuando esa desigualdad se vuelve en sí misma un problema moral.

Ahora voy a responder su pregunta sobre las implicaciones no emocionales o no morales. Lo que discuto en el capítulo v es lo que parecería una de las regularidades más serias: América Latina es el continente de la desigualdad. Es también el continente de la violencia, de los muertos por razones criminales, y, si bien hay toda una discusión teórica sobre qué tanto puedes fijar las causalidades entre estos dos fenómenos, ésta es una región que vive las dos cosas, y pareciera que están vinculadas. Esto porque cuando hay tantos excluidos, muchos de ellos ven en la violencia una forma de mejorar su situación. En países donde hay otras avenidas para generar oportunidades, tiende a haber menos violencia. Insisto: no hay una relación causal clara, pero parece que las sociedades más desiguales son sociedades más violentas.

La otra implicación, en la que sí hay mucha evidencia al respecto, es la de que en los países democráticos la desigualdad genera una tensión permanente respecto a qué política económica seguir. Hay una gran presión para hacer políticas redistributivas, las cuales en América Latina no han sido eficaces para redistribuir la riqueza de forma permanente. Más bien han llevado —para seguir con las grandes etiquetas simplificadoras como “neoliberalismo”— al populismo, a esas políticas que a corto plazo reparten recursos y son agradecidas por los ciudadanos que han sido abandonados por las élites políticas tradicionales, pero que en el contexto de nuestra región no se han convertido en derechos reales para todos: educación, seguridad, etcétera. Es decir, ese piso de “lo suficiente para vivir bien” que se menciona en la pregunta. Ojalá en México tuviéramos eso, pero no tenemos ni ese piso, ni los derechos que el Estado debe construir para todos. En los países de nuestra región ese piso no lo han construido tampoco los gobiernos de izquierda; sólo se han dado ciclos de euforia distributiva, clientelar, que lejos de generar igualdad, terminan en crisis que crean aún más desigualdad. Esta tensión permanente es la primera gran consecuencia de la desigualdad.

La segunda, que abordo en el capítulo II y en la que hay un poco más de acuerdo, es la relación entre crecimiento y desigualdad. Podemos ver, por ejemplo, la famosa curva de Kuznets, la cual muestra que cuando un país agrícola pasa a ser un país industrializado, tiene al principio más desigualdad porque hay un grupo que mejora muy rápido al mismo tiempo que el promedio de riqueza aumenta. Un ejemplo dramático de esta curva es China; un país alguna vez brutalmente igualitario en el que todos estaban en el nivel de subsistencia, y en el que hoy todos han mejorado, pero los de adelante han corrido más.

Esa curva, implica, claro, que después de ese aumento inicial de la desigualdad, luego se empieza a reducir, algo que en América Latina no ha sucedido. Ahora bien, la evidencia empírica muestra que el grado de desigualdad que un país tiene cuando empieza a modernizarse, afecta su capacidad de crecimiento. Si un país empieza su proceso de modernización con mucha desigualdad, su crecimiento tiende a ser menos sostenible. Así que también hay razones económicas por las cuales la desigualdad es un problema que hay que enfrentar.

 

Tu libro se dirige a los estudiosos del tema de la desigualdad, a los científicos sociales, a los actores políticos y por supuesto a los lectores curiosos. Pero ¿qué tanto es también un llamado de advertencia dirigido a las élites de nuestro país, sobre los riegos que para ellos mismos genera la desigualdad? Como tú dices, “las revoluciones no son fáciles de prever”.

Sin duda el libro tiene también ese objetivo: alertar no sólo a las élites, sino a la población en general, porque los enojos acumulados contra una mala distribución —no sólo del ingreso, sino de todos los privilegios— pueden ser muy costosos. Los únicos movimientos brutalmente igualadores que hemos visto en la historia son las guerras civiles, los desastres naturales y las revoluciones, pero transitar así a la igualdad tiene un costo gigantesco: la gran mayoría se vuelve pobre. El reto es cómo transitar a un régimen menos desigual manteniendo lo que hemos ganado como sociedad y permitiendo que los que se han quedado rezagados recuperen una parte de lo perdido. Ésa es una parte de la discusión del último capítulo que, precisamente, se titula “¿Y los de atrás se quedarán?”

 

Hablando de la importancia de que las élites entiendan la desigualdad y por qué los acaba afectando, son muy interesantes en tu libro los pasajes en los que haces “digresiones personales” y nos hablas de tu propia situación. Por momentos no estamos frente al autor totalmente objetivo, el científico social, digamos, sino frente a una voz con la que podemos identificarnos y, así, darnos cuenta también de nuestra situación privilegiada. ¿Era esa la intención? Es decir, que si bien no es fácil entender nuestros privilegios ni renunciar a ellos, sabernos en una posición de privilegio puede ayudarnos a entender por qué es importante trabajar por un país más equitativo.

Antes de responderles, quisiera decir por qué lo hice. Incluí esos pasajes porque escribiendo me di cuenta del enorme azar que hay en el privilegio. En general, el privilegio no es producto del mérito. No hay nada que justifique por qué, quienes estamos aquí hablando, tengamos tantos más privilegios que el promedio del país, ni que haya algunos pocos muchísimo más privilegiados que nosotros que tienen aún mucho mayores niveles de ingresos y de oportunidades que nosotros y que el resto del país. En todo esto existe una enorme parte de azar.

Por eso cuento dos o tres momentos en mi vida en que el azar fue lo que me colocó en una posición que, después, yo pude aprovechar. El primero fue uno triste: la muerte de Luis Donaldo Colosio. Sin ese desafortunado suceso, Carlos Bazdresch, en aquel tiempo director del CIDE (donde yo era profesor), no se hubiera ido al Conacyt como director general, puesto que le permitía proponer a su sucesor en el CIDE. Él me propuso en la terna para la dirección general de esta institución, y, al hacerlo, me dio una oportunidad profesional que de ninguna otra forma hubiera tenido.

Otro privilegio que narro al final del libro es de distinta índole. Yo, a los 18 años, tuve una enfermedad reumática, y, de haber sido tratada en el IMSS o en el ISSSTE, probablemente hubiera acabado tullido. Entonces cabe preguntarse ¿cuántos mexicanos no logran aprovechar su potencial porque acabaron en una situación de salud desfavorable que no pudieron resolver bien? ¿O en una situación de educación desfavorable? ¿O de seguridad? Cuestiones que, como menciono en el libro, afectan mucho más a los más pobres.

Tenemos que darnos cuenta de que esas oportunidades que llegan a nosotros gracias al azar las podemos aprovechar porque tenemos acceso a esos otros privilegios que muchos no alcanzan debido a que el Estado mexicano, en general, no funciona; no provee esas redes de protección que les permiten a los individuos maximizar sus potencias.

Por eso cito en el capítulo II una discusión que me parece muy relevante: Carlos Slim, el hombre más rico de México, aprovechó las oportunidades que le brindó el ámbito mexicano. Si él hubiera estado en Seattle, probablemente no hubiera podido aprovechar el tipo de oportunidades que, por ejemplo, sí aprovechó Bill Gates. Y viceversa, Bill Gates, en México, probablemente no hubiera sido el millonario que es.

Ahora bien, respondiendo a su pregunta, sí creo que si uno es consciente de sus privilegios, es más fácil construir una política de apoyo para quienes no los tienen. Algo que en México parece tan sencillo (y a la vez tan difícil de lograr) como conseguir que el Estado funcione. Los privilegiados podemos ir resolviendo los problemas producto de este Estado disfuncional porque podemos pagar una escuela privada o tener a alguien que nos apoye en una gestión, etcétera. El grueso de los ciudadanos vive en el desamparo de ese Estado que les resuelve muy poco.

Es importante resaltar que esas estructuras administrativas del Estado, que no le ofrecen a la población los bienes y servicios que deberían, son, a su vez, pequeñas pirámides de privilegios internos. Por ejemplo, el trabajador sindicalizado de una oficina pública que no te atiende bien porque sabe que no lo pueden correr es también un privilegiado. No vamos a poder resolver el problema de proveer los bienes y servicios necesarios para todos si no atendemos también este tipo de privilegios. No son sólo los privilegios de la élite. Hay muchos privilegiados en las distintas pirámides que componen a nuestro país.

Hace unos días, por ejemplo, tomé un taxi y resultó que el chofer era un exempleado de la Compañía de Luz y Fuerza. En su familia hay 15 pensionados del Sindicato Mexicano de Electricistas (SME), es decir, gente que se jubiló alrededor de los 45 años de edad. Es una pirámide de privilegiados. No parecen serlo si los comparas con la élite de la élite, pero sí lo son comparados con el promedio de los mexicanos.

 

Dedicas muchas páginas también al análisis de la desigualdad en EU. ¿Crees que, de alguna manera, la equidad y en general el desarrollo social en México y en los países de América Latina se han visto afectados por tener como paradigma o ejemplo de país desarrollado a EU?

Sin duda. Es una pregunta muy importante. Yo creo que una de las razones por las que el continente americano es el más desigual de todos tiene que ver con cómo se relacionan las élites de las dos Américas. En varios sentidos. Uno, el que dijiste: la élite española, por ejemplo, cuando empieza el proceso de democratización y de incorporación a la Unión Europea tiene como modelo de un mundo ideal el francés. Nuestro modelo es el de EU, que, entre los países desarrollados, tiene las élites más privilegiadas de todas en términos de sus ingresos, de los relativamente pocos impuestos que pagan, de las desigualdades que se toleran con respecto al acceso a la salud, o de la discriminación brutal; en el libro tengo toda una sección donde se expone la capacidad que tienen las élites de ese país para someter a los afroamericanos.

Pensemos también en los propios migrantes mexicanos que regresaron de EU; ellos, aunque hubieran sido legales, documentados, no hubieran tenido el paquete de derechos que sí hubieran tenido en Francia, por ejemplo. Así que este es un tema importante para entender nuestra desigualdad.

 Otro, en el que me detengo más en el libro, es el de cómo las élites de América Latina tienen como refugio permanente a los EU. Cuando las élites europeas enfrentaron las consecuencias de la Segunda Guerra Mundial, la Guerra Fría, el triunfo de los partidos comunistas en los países del este europeo o la presión del modelo alternativo que era el soviético, tuvieron que negociar cosas: la construcción del Estado de bienestar, el acceso universal a la salud y a la educación, etcétera. En América Latina, las élites lo resolvían de otra forma: o con el golpe militar apoyado por EU, o con las élites yéndose a Miami mientras los momentos de inestabilidad política o la inseguridad menguaban en sus países de origen.

                                                                                                 

Incluso nuestras ciudades se construyen con un modelo parecido al modelo estadounidense.

Es cierto, no lo menciono más que de pasada en el libro, pero sí, es el modelo de los suburbios, que son brutalmente excluyentes.  EP

 

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Carlos Elizondo Mayer-Serra es doctor en Ciencia Política por la Universidad de Oxford y profesor de la Escuela de Gobierno y Transformación Pública del ITESM.

 

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